อ่านการเมืองไทยกับ "ชาญวิทย์" : 80 ปี (จะ)ผ่านไป ประเทศไทยมีอะไรเปลี่ยน(?)

Wed, 12/14/2011 - 15:36 -- ประชาธรรม

เมื่อวันที่ 9 ธันวาคม 2554 ที่ผ่านมา ชาญวิทย์ เกษตรศิริ อดีตอธิการบดีมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์  ร่วมเสวนาในหัวข้อ "(จะ) 80 ปี ผ่านไปไวเหมือนโกหก" (2475-2555) ที่ร้านหนังสือ Book Re: Public จ.เชียงใหม่ ดำเนินรายการโดยธนาพล อิ๋วสกุล สำนักพิมพ์ฟ้าเดียวกัน

โดยบรรยากาศเป็นไปอย่างกันเอง ผู้ดำเนินรายการถาม ชาญวิทย์ตอบ แม้จะมีนอกเรื่องไปบ้างในแบบที่ชาญวิทย์บอกว่า "ประวัติศาสตร์นี่มันสนุกมาก ถ้านอกเรื่องเยอะๆ นะ นอกตำรา ออกจากพระนเรศวรประกาศเอกราชได้ สนุกแน่" แต่ถึงกระนั้นก็มีเกร็ด มีประเด็นทางประวัติศาสตร์ในช่วง 100 ปีที่ผ่านมา ซึ่งกลั่นกรองมาจากประสบการณ์กว่า 80 ปีของนักวิชาการผู้คร่ำหวอดอยู่ในวงการประวัติศาสตร์และรัฐศาสตร์ของอุษาอาคเนย์

ประชาธรรมขอเก็บความและเรียบเรียงงานเสวนาบางส่วนที่เห็นว่ามีความสำคัญและน่าสนใจ สอดรับกับเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นในปัจจุบัน ซึ่งบางเหตุการณ์จะเข้าใจได้ต้องอาศัยความเข้าใจทางประวัติศาสตร์ช่วงยาว หรือที่ชาญวิทย์ใช้คำว่า "longue duree" (Long term)   เช่น ความวิเศษของความเป็นไทยทั้งหลาย ตั้งแต่ขนมชั้นยันระบอบการปกครอง การ "เกี๊ยเซี๊ย"ของชนชั้นนำที่หลายท่านมองว่ามันกำลังจะเกิดขึ้น หรือการมองเพื่อนบ้านเป็นศัตรูเป็นลูกไล่ การรัฐประหาร และมาตรา 112 เป็นต้น

ส่วนท่านใดที่อยากรู้ว่า ชาญวิทย์ "นอกเรื่อง" อะไรบ้าง สามารถชมคลิปวีดีโอที่ร้าน Book Re : Public นำเสนอได้ ((ที่นี่))

 

 ภาพบรรยากาศการเสวนา

 

ถาม อยากให้อาจารย์ชาญวิทย์มองประวัติศาสตร์การเมืองในช่วงยาว 80 ปีที่ผ่านมา แล้วดูว่าเราเห็นอะไรในความเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้น

การมองสถานการณ์ปัจจุบันเราควรมองกลับไปดูประวัติศาสตร์ในช่วงยาว  เราต้องย้อนประวัติศาสตร์กลับไปให้ถึง 100 ปีให้ได้ เพราะที่ผ่านมานักรัฐศาสตร์มองไปแค่ช่วง พ.ศ.2475  Turning Point(จุดเปลี่ยน)สำคัญคือกบฏ รศ. 130 เมื่อเดือนกุมภาพันธ์ คือนายทหารหนุ่มต้องการยึดอำนาจจากรัชกาลที่  6 ซึ่งเกิดขึ้นหลังการปฏิวัติของดร.ซุนยัดเซ็นเพียง 4 เดือน   กุมภาพันธ์ปีหน้าจึงเป็นปีที่ครบรอบของความพยายามที่จะเปลี่ยนสมบูรณาญาสิทธิราชย์มาเป็นประชาธิปไตย 

ประเด็นของผมอยู่ที่ว่า ปรากฏการณ์ของสยามประเทศเป็นส่วนหนึ่งของโลกใหญ่  ไม่ใช่การลุกขึ้นมานุ่งโจงกระเบนแล้วบอกว่าเป็นไทย  ถ้าดูการเมืองที่มีความพยายามจะสร้างประชาธิปไตย ดูแค่พ.ศ. 2475  ไม่พอ  ต้องดูไปถึง 100 ปี  เพราะมีกฎเกณฑ์บางอย่างของโลก(Global system)  เกิดสิ่งที่เรียกว่า Nation(ชาติ) ที่มาพร้อมกับคำว่า  ความเสมอภาค  ที่มองสังคมเป็นแนวนอน  ไม่ใช่แนวดิ่ง  ในสองร้อยกว่าปีมีปรากฏการณ์การปฎิวัติอเมริกัน การปฏิวัติฝรั่งเศส การปฏิวัติจีน ปฏิวัติรัสเซีย ฯลฯ สังคมสยามประเทศอยู่ในส่วนหนึ่งของโลก  แต่เราพยายามจะบอกว่าไม่ใช่  เราบอกว่าเราเป็น Unique(เป็นหนึ่งเดียว) เราพิเศษไม่มีใครเหมือน

 

ถาม การที่ประเทศไทยอธิบายว่า เราไม่เคยตกเป็นเมืองขึ้นของตะวันตกและความไม่เป็นเมืองขึ้นของตะวันตกเป็นความเป็นพิเศษของเราที่เปรียบเทียบกับที่อื่นไม่ได้ ประเทศไทยไม่สามารถเปลี่ยนอะไรได้ การปกครองก็เปลี่ยนไม่ได้ หรือขนมไทย อาหารไทย ก็วิเศษไปหมด ความคิดแบบนี้มันสามารถเชื่อมโยงความคิดที่ว่าเราไม่เคยตกเป็นเมืองขึ้นของตะวันตกได้รึเปล่า

ผมเคยไปที่สิงค์โปร์  ขนมชั้นของสิงค์โปร์มีหลายสีมาก  ฉะนั้นขนมไทยที่บอกว่าไม่มีใครเหมือนในโลก  ความจริงแล้วประเทศอื่นเขาก็มี  อ.ธงชัย(ธงชัย วินิจจะกูล)เขียนบทความในสามัคคีสาส์น ฉบับล่าสุด  พูดถึงปัญหาการที่เมืองไทยไม่ตกเป็นเมืองขึ้นว่า   เราอาจจะภูมิใจในประเทศเรามากที่ไม่เหมือนประเทศมาเลเซีย สิงค์โปร์  เราดูถูกว่าเขาเป็นขี้ข้าฝรั่ง  อาจารย์ธงชัยพูดถึงปัญหาที่เราสร้างวาทกรรมที่เราไม่ตกเป็นเมืองขึ้น  ด้านหนึ่งเราอาจจะภาคภูมิใจ แต่ในอีกด้านหนึ่งมันก็พัฒนากลายเป็นปมเขื่องที่ไปข่มคนอื่น  มันกลายเป็นปัญหาอย่างมาก และกลายเป็นเรื่องตลกไปเลย เช่น การที่เราพูดภาษาอังกฤษไม่ดี  เราก็มีข้อแก้ตัวว่าเพราะไม่ได้ตกเป็นเมืองขึ้น

ความเป็นเอกลักษณ์ไทยมันจึงกลายเป็นลบได้  ผมคิดว่ามันมีสองด้าน 

 

ถาม อ.เบ็น(Benedict Anderson)เคยพูดว่า เพราะการปฏิวัติสยามไม่เคยแตกหักกับระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์   ผลพวงประวัติศาสตร์แบบนี้ ทำให้อำนาจการตัดสินใจอยู่ที่ชนชั้นนำมาตลอด คือ การประนีประนอม หรือที่อาจารย์เรียกว่าเกี๊ยะเซี๊ยะกัน อาจารย์คิดว่าเราไม่เคยอยู่ในบรรยากาศที่เราไม่เคยแตกหักกันจริงหรือเปล่า หรือเกิดจากปัจจัยอะไร

มันก็ถูกส่วนหนึ่ง มองอย่างนั้นก็ได้ แต่ผมคิดว่าคำกล่าวนี้ที่อาจารย์เบ็นกล่าวมันนานมาก ในปัจจุบันสถานการณ์ก็เปลี่ยน  วิธีคิดก็เปลี่ยน  ประเด็นนี้ผมคิดว่ามันก็ใช่ในส่วนหนึ่ง  แต่ในอีกส่วนหนึ่งมันเป็นความพยายามของผู้นำใหม่ คือคณะราษฎร พยายามจะประนีประนอมกับระบอบเก่า เพราะเห็นว่าการประนีประนอมนั้นจะทำให้ระบอบใหม่มันเดินไปได้ดีพอสมควร   

ผมอยากจะมองว่า Turning Point (จุดเปลี่ยน)ที่สำคัญ คือ สงครามโลกครั้งที่ 2  ที่สร้างระบอบอำนาจนิยม  และทหารของจอมพล ป.  ซึ่งเป็นการสร้างชาตินิยมระบอบอำมาตยาธิปไตยขึ้นมาเพื่อบดบังความเป็นราชาชาตินิยม 

ความเป็นราชาชาตินิยมในสมัยรัชกาลที่ 5  และ  6  นั้นถูกแปลงโดยจอมพล.ป.พิบูลสงครามในช่วงทศวรรษ 2480  จุดเน้นของราชาชาตินิยมสมัยรัชกาลที่ 5-6อยู่ที่ราชสำนัก  แต่ชาตินิยมของจอมพล.ป.นั้นเน้นอยู่ที่ "เชื้อชาติไทย" "ชนชาติไทย" ซึ่งความเป็นไทยอยู่ที่ "ภูเขาอัลไต"  อันนี้มันเป็นเวอร์ชั่นของอำมาตยา  แต่เวอร์ชั่นของรัชกาลที่ 6  นั้น "ถ้าคุณภักดี  มาจากไหนก็เป็นไทย"  ซึ่งมันต่างกัน  กรณีเวอร์ชั่นความเป็นไทยที่มาจากจอมพลป. จะใช้เรื่องเชื้อชาติเข้ามากำหนดความเป็นไทย

ปัจจุบันแนวคิดนี้เป็น "ลุกผสม" ฉะนั้นการที่พันธมิตรประท้วงและยกประเด็นเขาพระวิหารขึ้นมา ผมคิดว่าเป็นลักษณะ "ลูกผสม"  ปัจจุบันเราอยู่ในภาวะของ "ลูกผสม"  ซึ่งผมว่าไม่น่าจะเวิร์ค    ประชาชนไม่เลือก  ฉะนั้นกรณีชาตินิยมแบบ Hybrid ใช้ได้ผลเมื่อต้องการล้มรัฐบาลสมัคร  และสมชาย  แต่ปัจจุบันใช้ไม่ได้เลย  เพราะไม่มีใครเอาด้วยกับการที่จะยกประเด็นเขาพระวิหารมาเล่น

 

ถาม ข้อดีของอาจารย์ชาญวิทย์ในแง่นักวิชาการ คือ กล้ายอมรับว่าอะไรที่เคยเขียนไปแล้วมันเชย  และคุณสมบัติเหล่านี้ไม่ค่อยเกิดกับผู้หลักผู้ใหญ่ในบ้านเมืองไทย อาจารย์ชาญวิทย์เคยมองจอมพลป.ในเวอร์ชั่นทั่วไป คือจอมผลป.เป็นเผด็จการ แต่แล้วมีวันหนึ่งเมื่อปีพ.ศ.2540อาจารย์ชาญวิทย์ลุกขึ้นมาจัดงานจอมพลป. เรียกร้องให้ตีความงานจอมพลป.ใหม่ ให้มองอีกมิติหนึ่งของจอมพลป. ที่จอมพลป.เป็นหัวขบวนหรือมีแนวคิดที่ใกล้เคียงกับคำว่า Republic(สาธารณรัฐ)มากที่สุด

ผมไม่ค่อยเห็นด้วยกับคำนี้เท่าไหร่ ผมไม่คิดว่าจอมพลป.คิดไปถึงการล้มล้างสถาบันกษัตริย์  เขาคงไม่คิดไปไกลกว่าระบอบการปกครองของอังกฤษหรือของญี่ปุ่น จอมพลป.เชียร์ญี่ปุ่นมากๆ

ในส่วนของประเด็นที่คุณธนาพลถาม คือ เราทราบกันดี อยู่แล้วว่า หลังจากที่คณะราษฎรแตก  ก็กลายเป็นขั้วขวากับซ้าย ขั้วขวาคือจอมพลป.  ขั้วซ้ายคือปรีดี พนมยงค์    คนจำนวนไม่น้อยถูกดึงให้มีการเลือกฝ่ายกัน ระหว่างชอบหรือไม่ชอบจอมพลป. พิบูลสงคราม แต่สำหรับเราผ่านเวลาไปแล้ว  เราน่าจะมองด้านดีของแต่ละส่วน  เพราะเมื่อมองกลับไปในประวัติศาสตร์  จอมพล.ป  นั้นเป็นบุคคลที่น่าสนใจมาก  เช่น การทำให้ผู้หญิงออกมามีบทบาทเยอะมาก  เป็นต้น

 

คำถาม  ในฐานะที่อาจารย์ศึกษาอุษาคเนย์มา  ทำไมเรามองเพื่อนบ้าน เช่น  มองว่าพม่าเป็นตัวบุก เผาบ้านเผาเมือง เขมรเลี้ยงไม่เชื่อง หรือลาวที่เป็นลูกน้องเราตลอดกาล มาเลเซียเป็นลูกพี่ของผู้ก่อการร้าย ส่วนใหญ่ในแง่ไม่ดีตลอด

ผมคิดว่าประวัติศาสตร์ไทยอย่างที่เรารู้จัก มันเป็นผลผลิตของอุดมการณ์ชาตินิยม เขียนโดยผูกโยงระหว่างราชาชาตินิยม   และอำมาตยาธิปไตย ในสมัยที่เขียนประวัติศาสตร์ไทยเราเขียนท่ามกลางที่รอบๆ บ้านตกเป็นเมืองขึ้นหมด  เราจึงเขียนประวัติศาสตร์โดยไม่สนใจใครเลย  ไม่ต้องสนใจพม่า เพราะถึงอย่างไรก็เป็นขี้ข้าอังกฤษ  ไม่ต้องสนใจลาวเพราะถึงอย่างไรก็เป็นขี้ข้าฝรั่งเศส  เขมรก็เช่นเดียวกัน

ในช่วงหนึ่งคนเอเชียอาจจะคิดไม่ได้เลยว่า เราจะเป็นเอกราชได้  เพราะอยู่ในโลกที่ฝรั่งเป็นใหญ่ แต่พอญี่ปุ่นรบชนะรัสเซียและกระบวนการหลายอย่าง ถึงแม้ว่าหลังสงครามโลกครั้งที่สอง ญี่ปุ่นจะถูกมองว่าเป็นผู้ร้าย แต่ญี่ปุ่นเป็นผู้ทำลายอาณานิคมของฝรั่ง

ประเทศเพื่อนบ้านนั้นเขาจะรู้เรื่องเราดีมาก  แต่เราไม่รู้เรื่องของเขาเลย  ประเทศไทยไม่ค่อยสนใจเพื่อนบ้าน  เราอยู่ในกรอบของความเป็นไทยมากไป   กรณีที่อาเซียนจะรวมเป็นหนึ่ง ซึ่งเป็นเรื่องใหญ่มาก  ประเทศไทยก็ไม่ได้เตรียมตัว

 

ถาม  รัฐประหาร   2549  จะเป็นครั้งสุดท้ายหรือไม่

ผมคิดว่าการรัฐประหาร 19 กันยา  2549  พิสูจน์แล้วว่ามันล้มเหลว แล้ว Argument(การอ้างเหตุผล) ที่บอกว่า เห็นด้วยกับการรัฐประหาร 19 กันยา 2549 เพราะป้องกันไม่ให้มีการนองเลือด มันพิสูจน์ในทางประวัติศาสตร์แล้วว่ามันไม่ใช่  มองอีกด้านหนึ่งผมคิดว่าทหารคงรู้แล้วว่า  ทำแล้วคนสวดกันใหญ่ ทำแล้วบริหารไม่ได้

สถานการณ์สังคมไทยในปัจจุบัน  ตั้งแต่เรื่องอากง  โจ กอร์ดอน  รวมทั้งเสียงสะท้อนของอเมริกา( ที่ล่าสุดเห็นว่า เสด็จพ่อโอบามา ออกมากล่าว)  และยุโรปที่มีต่อประเทศไทย  ก็น่าเป็นห่วงมาก  ซึ่ง Elite(ชนชั้นนำ)ไทยจะต้องฟัง  ดังนั้นการทำรัฐประหารต่อไปนั้นทำได้ยาก  ผมคิดอย่างนั้น  เพราะประเทศไทยไม่ได้อยู่โดดๆ  มันอยู่ในสายตาของชาวโลก  ไม่รู้ว่าจะใช้ประเด็น หรือเหตุผลอะไรในการทำรัฐประหาร

แล้วยิ่งผมไปตระเวนเชียงใหม่เมื่อ 2-3 วันที่ผ่านมา มีการจัดตั้งหมู่บ้านเพื่อเตรียมต้านรัฐประหาร นี่ขนาดเชียงใหม่ที่เคยเป็นสวรรค์ของคนกรุงเทพฯ ยังขนาดนี้ ถ้าแถวอีสานจะขนาดไหน

ฉะนั้นในความเห็นผมการทำรัฐประหารทำได้ยาก แม้แต่การใช้ตุลาการณ์ภิวัฒน์ก็ยาก  แต่ก็อาจมีนวัตกรรม ใหม่ๆออกมา

 

ถาม  หลังรัฐประหาร มีการพูดถึงสถาบันกษัตริย์  ทั้งแบบงานวิชาการ  แบบชาวบ้าน  ในสื่ออินเตอร์เน็ต  อาจารย์คิดว่ามันบอกอะไรเรา  และบอกอะไรกับชนชั้นนำด้วย

19  กันยา  2549  เป็น Turning Point(จุดเปลี่ยน)ที่สำคัญ  เพราะเป็นการรัฐประหารที่ไม่มีการเสียเลือดเสียเนื้อ  มีคนเอาดอกไม้มาเสียบ  แต่หลังจากนั้นก็เกิดขบวนการของประชาชนมาก  ซึงก็พบว่ามันเลวร้ายไปทุกที  ผมคิดว่าอะไรหลายอย่างมันเลยไปแล้ว  สิ่งที่เกิดขึ้นนั้นมันทุเรศ และเผลอๆ อาจจะ too late แล้ว  สถานการณ์มันไปไกลมาก  ถ้าคนที่กุมอำนาจรัฐไม่ปรับเปลี่ยน หรือปฏิรูป  ผมคิดว่าหลายสิ่งหลายอย่างมันจะเลวร้ายกว่านี้  เช่น ถ้าต้องการรักษาสถาบันกษัตริย์  ก็ต้องปฏิรูปกม.หมิ่นมาตรา 112

ที่ผ่านมามันมีการนองเลือดมามากพอแล้ว ชนชั้นนำอยากให้มีการนองเลือดกว่านี้หรือไม่ ซึ่งจุดนี้ผมไม่ต้องการเห็น  จึงประกาศไปว่าต้องปฏิรูป ที่เห็นตรงหน้าคือเราต้องปฏิรูปกฎหมายหมิ่นมาตรา 112

 

ถาม คนในสังคมมองสถาบันกษัตริย์ไม่เหมือนกัน  เช่น มองแบบภูฎาน  หรือเนปาล  คือในสภาพแบบนี้อาจารย์มองว่าอย่างไร

ผมคิดว่าสถานการณ์นี้มันสวิงอย่างรุนแรง และน่าวิตก  แต่ถ้าเราไม่ต้องการให้สวิง  เราก็ต้องปฏิรูป  ต้องมีการปรับตัว ให้มีการคลี่คลาย เพื่อไม่ให้เกิดกาลียุค

 

ถาม  คนที่ถูกเรียกว่า "สลิ่ม"  อาจารย์คิดว่าคนแบบนี้รู้ประวัติศาสตร์อย่างไร

ผมคิดว่าคนไม่ว่าจะเป็นสีไหน ไม่ว่าจะเป็นแดง เหลือง  หรือ "สลิ่ม"  เขาจะเลือกจำและลืมเหตุการณ์ทางประวัติศาสตร์ไม่เหมือนกัน  เช่น คนจำนวนมาก ไม่ชอบฟังเรื่องของอาจารย์ปรีดี  แต่ผมก็ชอบพูดถึง เป็นต้น

 

ถาม  จากประสบการณ์ของอาจารย์ คิดว่ามันมีหลักเกณฑ์อย่างไรในการอ่านการเมืองไทย หรือวิเคราะห์การเมืองไทยให้มันมีคำตอบที่น่าพอใจ

เมื่อสองสามวันที่แล้วมีบทความของสุจิตต์ วงษ์เทศ  ที่ว่า "คุณเคยถูกครูดุ  ไม่ให้อ่านหนังสือเล่มนี้หรือไม่"  การอ่านที่ดี  คือ แอบอ่านในเรื่องที่ผู้ใหญ่ไม่ให้อ่าน   นั่นแหละคุณจะเป็นนักอ่านที่ดี   หลักเกณฑ์ในการอ่านมีง่ายๆ  คือ เราอ่านเรื่องที่เราชอบ  เมื่อเราติด  มันก็จะไปเรื่อยๆ   สิ่งที่เราไม่มีคือ  เราถูกสอนให้กลัว  เช่น การสอนภาษาอังกฤษของไทย  ที่จะต้องถูกต้อง  ทำให้เราไม่มีความมั่นใจ ไม่ได้พูดผิดจนเรียนรู้  หรือการถามคำถามในห้องเรียนก็ต้องเริ่มจากคำถามที่ไม่ฉลาด มันถึงจะนำๆไปสู่ความฉลาดได้

 

(คนร่วมเสวนา)   ถาม เคยมีบทความชิ้นหนึ่งของดร. บวรศักดิ์ อุวรรณโณ ที่บอกว่าประเทศไทยมีลักษณะพิเศษ  ดังนั้น  กม.หมิ่นฯ ก็เหมาะสมกับสังคมไทย  อยากจะถามว่าการที่ประเทศไทยมีลักษณะเด่นที่ไม่เคยตกเป็นเมืองขึ้น  เราจึงต้องมีระบอบประชาธิปไตยที่มีระบอบกษัตริย์  ใช่หรือไม่

ผมไม่ยอมรับทฤษฎี uniqueness (พิเศษ ไม่มีใครเหมือน)  สังคมไทยไม่ได้พิเศษไปกว่าประเทศอื่น

 

(คนร่วมเสวนา)   ถาม การเปลี่ยนแปลงในประเทศพม่า มีการเลือกตั้ง ทหารถอดชุดทหารมาลงเลือกตั้ง  และเป็นครั้งแรกอองซานซูจีก็ได้พบฮิลลารี คลินตัน  รวมถึงสื่อก็เปิดกว้างขึ้นโดยสามารถตีพิมพ์รูปอองซานซูจีในหน้าสองได้  อันนี้น่าจะเป็นอิทธิพลของอาเซียน  ก็อยากจะถามอาจารย์ว่ากรณีประเทศไทย  เช่น กรณีกม.หมิ่น  และสถาบันกษัตริย์ นั้นจะได้รับอิทธิพลอะไรหรือไม่กับการผนวกสู่การเป็นประชาคมอาเซียน

ประเด็นที่เกี่ยวกับพม่า  ซึ่งกำลังเปลี่ยนแปลงอย่างน่าสนใจมาก  ซึ่งทำให้เรารู้สึกเป็นห่วงว่าประเทศไทยจะเป็น Sick man of Asian หรือเปล่า อะไรที่มันกำลังเปลี่ยนมันย่อมมีผลกระทบต่อเรา  เรากำลังอยู่ในช่วงเปลี่ยนผ่านที่สำคัญมากๆกรณีของ อากง  อากงเป็นใครเราไม่รู้  แต่แกเป็นเหยื่อที่สมบูรณ์ที่สุด  ปรากฏการณ์ที่เราเห็นนี้  เรากำลังเปลี่ยนผ่านอะไรมากมายที่น่าสนใจมากๆ  ความเปลี่ยนแปลงของนานาประเทศกระทบต่อเรา  เราจะอยู่เฉยๆ ไม่ได้หรอก.

 

 

 

ประชาธรรม บน เฟสบุ๊ก

คลังข้อมูล

ไฟล์เอกสาร